În Ucraina, Putin a ratat suportul popular, se manifestă o rusofobie clară, iar ţara e cu mult mai stabilă decât pare. La Chişinău oamenii sunt timoraţi şi se simte o schimbare de atmosferă. Sunt constatările lui Cristian Ghinea, director al Centrului Român pentru Politici Europene după o vizită la Chişinau şi Kiev.
Într-un interviu acordat pentru Ziare.com, Cristian Ghinea a arătat că principalul război este unul de propagandă şi că presa occcidentală este mai atentă la ceea ce se întâmplă în regiunile separatiste, decât în restul Ucrainei unde se manifestă o fervoare patriotică, generată chiar de Rusia: „Putin a subevaluat Ucraina. Nu şi-a dat seama că e o ţară diferită de Rusia. Ceea ce i-a marcat foarte tare pe ucraineni a fost afirmaţia lui Putin că Ucraina ar fi o ţară sezonieră, adică un stat temporar. Şi asta a stârnit naţionalismul ucrainean”.
Cristian Ghinea a povestit în interviu discuţii impresionante cu ucraineni, a evaluat şansele de reuşită ale alegerilor de duminică, dar şi perspectivele acestei ţări: conflicte îngheţate şi instabilitate politică.
V-aţi întors acum dintr-o vizită în Chişinău şi Kiev. Să începem cu R. Moldova. Ce aţi văzut acolo?
La Chişinău oamenii sunt timoraţi, se simte o schimbare de atmosferă. M-am nimerit acolo de 9 mai şi partea din societate mai puţin vizibilă, rusofonii, au ieşit foarte mult pe străzi, cu panglicile Sfântului Gheorghe, devenit simbolul naţionalismului rusesc, ceea ce a trezit o contrareacţie a societăţii moldoveneşti. Oameni foarte moderaţi mi-au spus că aceasta e o sfidare.
În Moldova se simte aşadar pe de-o parte o timorare, dar şi o tensiune mai mare ca de-obicei.
E o societate frântă?
A fost întotdeauna aşa, între, pe de-o parte, proeuropeni şi proromâni, iar ele nu se confundă, deşi aşa ne place să credem, iar pe de altă parte, electoratul rusofon şi cel comunist, care nici ele nu se suprapun, dar în actuala zbatere se contopesc.
În Ucraina cum este?
La Kiev am avut întâlniri cu oficiali, experţi, ziarişti, militari, în cadrul unui grup de experţi de la think-tank-uri europene mari. Concluzia cea mai importantă este că Ucraina e mai stabilă decât pare. Daca te uiţi la ştiri, pare că e o ţară în război civil, pe cale să se prăbuşească. Dar ştirile se concentrează pe Lugansk şi Doneţk, controlate parţial de separatişti.
În rest însă vezi o fervoare patriotică neaşteptată. Practic, Putin creează acum o naţiune. O dnă din Harkov ne spunea: „cei din Kiev nu sunt patrioţi. La noi sunt mult mai multe steaguri ucrainene pe maşini şi pe case”. Asta în condiţiile în care şi la Kiev sunt foarte multe steaguri. Şi ne mai spunea că folosirea limbii ruse nu contează: „limba rusă are statut de limbă imperială, dar dacă o vorbeşti, nu înseamnă că suntem ruşi. Noi suntem ucraineni”.
E o deosebire pe care în presa occidentală nu o facem. Sondajele arată că inclusiv în Doneţk doar 20% vor să se unească cu Rusia. La fel în Odessa.
Deci Putin pierde partida în Ucraina?
A pierdut-o, dacă te gândeşti ce a vrut să facă. Voia să bage Ucraina în Uniunea euroasiatică şi reuşise deja să împiedice semnarea acordului cu UE. L-a presat pe Ianukovici aşa de mult încât acesta a făcut nişte prostii colosale. Sunt documente şi mărturii care spun că intervenţia împotriva studenţilor după Vilnius şi represiunea sălbatică ulterioară au fost sugestii venite de la Putin într-o competiţie ca de mafioţi care îşi arată muşchii.
Putin a subevaluat Ucraina. Nu şi-a dat seama că e o ţară diferită de Rusia. Ceea ce i-a marcat foarte tare pe ucraineni a fost afirmaţia lui Putin că Ucraina ar fi o ţară sezonieră, adică un stat temporar. Şi asta a stârnit naţionalismul ucrainean, exact ceea ce îi trebuia acestei ţări în acest moment.
Cum se manifestă?
Am văzut că s-a dezvoltat un cult al morţilor, al eroilor de pe Maidan. În acelaşi timp, există conştiinţa unei ferestre de oportunitate care se va închide foarte rapid. În timp ce toţi se uită la război, ucrainenii adoptă rapid reforme.
Am vorbit cu un ministru tânăr, al Economiei, care a lucrat la multinaţionale, vorbeste o engleză perfectă, ar putea avea orice cetăţenie şi îşi propune să ridice Ucraina în clasamentul „doing business”. Ne-a spus că are în birou fotografiile morţilor de pe Maidan pentru a-şi aminti două lucruri: de ce e acolo, dar şi că e „next in line”: „daca ratăm vin ruşii peste noi şi ne împuşcă”.
E o stare de spirit şi o rusofobie afişată. Rusofobia era un sentiment privat, acum e public.
Ucraina e acum ruptă între ucraineni proeuropeni şi proruşii din est. Între ei e o mare de moderaţi care înclină tot mai mult să fie ucraineni.
Ca dovadă este chiar eşecul planului rusesc era de a merge în Nova Rusia, adică Harkov, Doneţk, Mariupol, Odessa, Transnistria, tot ţărmul de nord al Mării Negre. Putin se aştepta să fie primit acolo cu flori după ce nişte omuleţi verzi au aprins flacăra. A reuşit la Doneţk şi Lugansk, dar a eşuat în rest peste tot, inclusiv în Harkov unde Ianukovici voia să facă o administraţie paralelă după ce a plecat de la Kiev. Nu a reuşit şi a fost obligat să plece în Rusia.
În Odessa au fost nişte mişcări separatiste, slabe, venite se pare din Transnistria, care nu au reuşit decât să îi radicalizeze pe suporterii de fotbal şi de aici violenţele ulterioare. Pentru noi Odessa este esenţială, pentru că daca ea pică înseamnă acces direct la Transnistria.
Deci ceea ce a ratat Putin a fost suportul popular şi vorbim despre o regiune ca Odessa, care votase 80% cu Ianukovici. Vorbim de o masă de electorat centrist care vorbeşte ruseşte, care nu iubeşte neapărat guvernul de la Kiev, dar nu vrea să se alature Rusiei.
Eu cred că Rusia va avea o surpriză şi în Moldova dacă vine Voronin la putere, pentru că el nu este atât de prorus pe cât speră ruşii. Le-a mai făcut figuri ruşilor şi prin 2005.
Există un risc să vină la putere?
Există. E cel mai mare partid. Depinde dacă se va activa clasa de mijloc să voteze.
Şi această revenire ar bloca proiectul european al R. Moldova?
Acesta e planul rusesc. Dar eu cred că îl va încetini. Voronin este un oportunist căruia nu îi place să fie sclav. Problema Rusiei este că nu concepe să trateze oamenii ca parteneri. Şi de aceea chiar oameni apropiaţi ai Rusiei, ca Voronin, vor încerca să păstreze totuşi o distanţă. Poate Voronin nu va semna cu mâna lui acordul. Dar îl va denunta? Eu pariez că nu.
A şi fost întrebat în nişte întâlniri off the record dacă va denunţa acordul şi a răspuns ceva de genul: „dacă tot e parafat?”
Dar eu sper să nu vină la Voronin şi să se găsească resurse de mobilizare în clasa de mijloc moldovenească. Eu nu înteleg de ce partidele din Moldova nu transformă aceste alegeri într-un referendum pro sau antiUE. Clasa de mijloc vrea cu UE, dar nu mai vrea politicienii din actuala coaliţie şi atunci stau acasă. În felul acesta ar putea fi motivaţi să vină la vot.
Până la R. Moldova, avem duminică alegeri prezidenţiale în Ucraina. Vor fi ele un succes?
Cred ca da. Sunt multi observatori internaţionali. Se încearcă organizarea lor inclusiv în est, inclusiv în nordul Crimeei. În Doneţk, guvernul de la Kiev controlează 7 din 22 de raioane şi în ele se vor organiza alegeri. Chiar în oraşul Doneţk vor fi alegeri, un oraş foarte mare, controlat în numai câteva puncte de câteva sute de separatişti.
Va avea legitimitate viitorul preşedinte?
Eu cred că va avea. Chiar dacă în zonele separatiste nu se organizează deloc alegeri, doar 15% din populaţie nu ar avea acces la vot şi nu din vina Guvernului. Deci nu e o problemă de legitimitate în sine. Sigur Rusia nu le va recunoaşte. E treaba ei. Important e să nu intervină şi se pare că va încearca. Doi şefi de secţie de vot din est au fost răpiţi, bătuţi, ceilalţi nu fac declaraţii decât sub anonimat.
E o problemă şi cu calitatea celor folosiţi de Rusia acolo. Sunt interlopi. Şi atunci aceşti oameni sunt dispreţuiţi. De ce Rusia nu a găsit altfel de oameni, ar trebui să ne pună pe gânduri.
Cum ar putea interveni Rusia duminică?
Nu cred că Rusia mai are vreo rezervă nefolosită. A trimis soldaţi în civil înarmaţi, adică terorişti, a trimis separatişti, va organiza nişte incidente duminică, ca să lase impresia că Ucraina e în flăcări şi la ele se va uita toată lumea.
De aceea e în primul rând un război de propagandă. Să vă dau un exemplu de manipulare: la referendum, într-un oraş ca Doneţk, unde erau la alte scrutine 200 de secţii de votare, au fost doar 4. Lumea a stat la cozi, ruşii au filmat cozile şi au zis: uitaţi-vă ce entuziasm pentru independenţă, uitaţi-vă ce cozi! Au fost puţini votanţi însă.
Dar există şi un răspuns la propagandă. Unul voluntar. De exemplu, m-am întâlnit cu 11 comunităţi evreieşti care de obicei îţi scot ochii între ele. Agresiunea le-a unit şi ne-au spus că ele depun mărturie că Ucraina e un stat tolerant, nu e un stat fascist cum spune Putin, că anul trecut au fost de aproape 20 de ori mai multe incidente antisemite în Franţa decât în Ucraina.
Cine are cele mai mari şanse să câştige prezidenţialele din Ucraina?
Petro Poroşenko are cele mai mari şanse. E un oligarh controversat, mulţi spun că la fel de corupt ca şi ceilalţi, dar s-a situat de partea Maidanului. E moderat şi nu promite nimic: votaţi-mă pe mine, că ştiu eu ce să fac! Şi aşa ia voturi de la toată lumea, inclusiv din est. Nu intră în detalii pentru a nu antagoniza.
Pe locul al doilea e Iulia Timoşenko, apoi fostul guvernator din Harkov, cel cu care Ianukovici voia să facă guvernul separatist. Mai sunt doi candidaţi de pe Maidan, fără şanse.
Ce viitor vedeţi pentru Ucraina?
Vom avea probabil nişte regiuni de facto separate, nişte conflicte îngheţate. Acum e important că această fervoare patriotică să fie controlată şi legalizată. Statul ucrainean e slab, iar fervoarea patriotică se manifestă acum prin crearea unor structuri militare paralale. Oameni care au fost pe Maidan au format gărzile naţionale.
Şeful unităţii de apărare a Maidanului este secretar al Consiliului de Securitate, un fel de CSAT al lor, are acum rolul cheie de a le integra voluntarii în unităţile tradiţionale de miliţie şi în armată. De facto, acestea sunt singurele trupe pe care guvernul de la Kiev poate conta 100%.
Esenţial este ca zonele separatiste să fie izolate militar de restul Ucrainei. Asta se încearcă acum şi probabil operaţiunea va reuşi şi vor rămâne zonele de război îngheţat.
Mă tem de rivalitatea între noul preşedinte şi Parlament. Parlamentul actual e o adunatură haotică de partide care au susţinut Maidanul şi parlamentarii lui Ianukovici, sparţi în grupuleţe. Vom avea un preşedinte ales care nu se ştie pe ce constituţie va lucra, nu ştim când vom avea parlamentare. Nu e clar dacă guvernul actual, mai degrabă de tehnocraţi, îşi va da demisia. Sunt riscuri mari de instabilitate politică în Ucraina în continuare.